l y a plus d’un an j’ai envisagé sérieusement de créer un site fusionnant les avantages de fruitiers.net, semeurs.fr et grainesdetroc mais sans leurs gros inconvénients.
J’ai une double formation en Sciences-Naturelles et en informatique mais ça fait 10 ans que je ne programme plus… Je connais ainsi très bien le droit d’Internet (meilleure note de promo 😉) et plus modestement le droit de copyright.
Je souhaite faire des fiches normalisées, propres, pour chaque plante, en exploitant les données trouvées dans ces sites et toutes mes très nombreuses notes personnelles. (Ceux qui me connaissent savent que je me fais des fiches en PDF sur toutes les plantes que je cultive et que je les envoie souvent par mail lors d’échanges.)
Pour tout dire l’an dernier j’ai carrément aspiré les trois sites pour conserver les listes de plantes sans avoir besoin de connexion, mais aussi avoir définitivement sous la main les données, même médiocres – trop souvent le cas. Ainsi je dispose de copies en HTML de ses sites – évidemment pas les programmes PHP qui génèrent les pages elles-mêmes, ce qui n’est d’ailleurs pas le plus dur à refaire. C’est très facile et légal de reprendre des informations sur une plante : on voit ça partout sur le Web y compris avec les erreurs. Ce qui est soumis à copyright c’est la “forme”, c’est incontestable quand il s’agit de photographie. C’est peu connu mais même les polices de caractères et les formats de compression (jpeg…) ont potentiellement un copyright…
L’existant
Sur le plan botanique fruitiers.net va à peu près, mais le mode de regroupement n’est pas correct. La manière de nommer les plantes ne respecte ni les conventions scientifiques de botanique ni la convention de Washington pour les cultivars. La classification n’est pas respectée et il en résulte que l’on ne trouve pas toujours ce que l’on veut même quand c’est présent ! Par exemple, dans le genre Malus comporte les pommiers sauvages et domestiques mais sur fruitiers.net ces derniers sont placés ailleurs (les Pommiers) ce qui n’a pas de sens. Il m’est arrivé de ne pas trouver une plante alors qu’elle était présente mais de la trouver sur le site… en passant par Google !
L’édition des fiches était au moins sous contrôle ! Sur semeurs.fr et grainesdetroc c’est libre et un bordel indescriptible. Sur semeurs.fr les tomates ne sont pas dans les Solanacées, non, non, elles sont seulement dans… “Tomates”, mais pas “l’Arbre à tomates” qui est bien dans les Solanacées… Sur fruitiers.net je crois qu’il n’y est pas, il faut dire que cela ne se greffe pas, à moins de faire des expériences bizarres… J’avais proposé mes services au début de mon adhésion à semeurs.fr, mais le site n’est plus géré depuis de nombreuses années. Tout le monde peut y écrire n’importe quoi, sauf créer une famille qui serait absente ! J’ai, par exemple, tenté d’ajouter le Moringa, famille des Moringacées, mais impossible. Comme ce n’est pas tout à fait un fruitier bien que les gousses se mangent aussi, tout comme les feuilles – délicieuses et classées parmi les super-aliments… ce n’est pas non plus sur fruitiers.net. J’ai pu en trouver très péniblement sur grainesdetroc mais c’est une telle prise de tête que j’ai préféré… acheter rapidement sur Ebay. Pourtant, en principe, un utilisateur en avait à 10 km de chez moi : j’aurais même pu voir la plante, discuter de sa culture ! Encore fallait-il pouvoir lui écrire et c’était impossible ; je crois que c’était désactivé car ses graines n’étaient plus disponibles. C’est ce qui a déclenché mon envie de faire mon propre site d’échanges de plantes.
Il y a une présentation et une organisation que j’adore sur semeurs.fr et celle-là je veux la “cloner”.
Plus globalement il serait bien de lister les qualités et les défauts de chaque site.
Ainsi il est hors de question que je participe à quoi ce que soit dans le style, où tout le monde peut y aller de sa petite prose mal écrite en plus, etc. Les remarques sur la culture sont précieuses, essentielles, mais pas n’importe où et n’importe comment : chacun doit pouvoir l’écrire pour partager, mais dans une zone réservée, qui pourra ensuite être intégrée dans la fiche normalisée, ou pas.
L’avenir
Tous ces sites ont eu le défaut de vouloir construire une plateforme au lieu d’en utiliser qui existent déjà. La conséquence est que la sécurité est ingérable, que l’évolutivité est un casse-tête et que tout dépend de bénévoles qui, tôt ou tard… en ont plein le cul. Ainsi je suis sceptique à propos de la pérennité d’un site s’il est réellement associatif : très vite l’occupation principale devient la gestion des egos. J’ai présidé pendant des années une asso, j’ai été au bureau de deux autres : j’ai déjà donné !
Ci-dessous voici quelques points qui ne sont pas négociables pour moi :
1 – Hors de question qu’il y ait le moindre flicage comme faisait Patrice, à plus forte raison des suppressions de compte sans prévenir, arbitrairement et (m’a-t-on dit) sans explication. Il suffit qu’un utilisateur s’engage à respecter la loi de son pays en s’inscrivant et ensuite… il est assez grand. C’est ce qui se fait partout. Le webmaster ne risque absolument rien s’il fait de même : si (par extraordinaire…) un ayant-droit signalait quelque chose de suspect, ben… qu’il dépose plainte contre la personne responsable ! Évidemment il faut retirer sur demande les textes flagrants et donner un avertissement, mais il y a une marge entre “encourager un trafic, le protéger, l’encourager” et “jouer au gendarme ou au juge”. Je ne pense pas que Patrice avait vraiment le droit de lire les messages personnels d’ailleurs : c’était une atteinte à la vie privée et il n’était pas mandaté par un juge d’instruction ou un officier de police pour y déroger… Il n’avait le droit d’intervenir de son initiative que sur ce qui était affiché publiquement, comme dans les forums, car alors il était responsable, selon la loi sur la presse – de 1870 de mémoire…
2 – Le contact serait direct, absolument pas par messagerie interne obligatoire, particulièrement pénible à utiliser.
3 – Chacun doit pouvoir afficher sa collection sans restriction. Ainsi il n’y a pas à interdire d’y afficher des variétés protégées car cela ne prouve pas qu’elles soient proposées à l’échange. On a parfaitement le droit de dire qu’on a telle ou telle variété car on a le droit d’échanger… des informations sur la plante, acquise par l’expérience. C’est le concept du site de Patrice qui est la cause du problème : il s’agissait d’échanges de greffons d’arbres fruitiers, rien d’autre, si une variété était protégée cela y interdisait ipso-facto son affichage. Si le concept avait été un “site d’amateurs de greffes” alors c’eût été différent : on peut présenter sa collection et MÊME expliquer comment on a greffé la variété protégée que l’on possède… pour la simple raison que le COV l’autorise si c’est sur la même parcelle de terrain que le pied d’origine – j’ai vérifié ! 😉 A noter que c’est une vraie galère pour connaître le statut d’une plante. Ainsi Patrice interdit toujours le cognassier BA29 alors qu’il n’a plus de COV depuis plusieurs années (je lui ai dit plusieurs fois sans réponse sur ce point) mais il autorise le kiwaï Issaï qui, lui, en a un – ça je ne lui ai pas dit ! 😂
4 – Il n’y a pas à interdire la vente, ou plus exactement proposer ponctuellement un achat si on n’a pas rien à proposer… Un particulier a parfaitement le droit de vendre ses excédents ! C’est ce que j’ai fait systématiquement sur mon site de plantes carnivores pendant plus de 10 ans : après avoir épuisé vraiment les possibilités d’échanges (y compris contre des légumes, des graines…) je n’hésitais pas alors à vendre des plantes, à moitié prix du marché et bien plus grosses le plus souvent. Ce n’était pas une production dédiée (donc une production commerciale) mais les multiplications banales annuelles, par division notamment. Je n’allais pas les jeter et l’emballage était très complexe – beaucoup plus fragile qu’un greffon sauf peut-être l’abricotier…
Je ne m’associerai avec personne qui souhaiterait la même orientation que Patrice – je ne critique pas la personne, que je respecte, mais juste ses choix. Jusqu’à preuve du contraire je ne prends pas au sérieux ces histoires de nouvelles “obligations européennes”… Déjà, pour être valable en France, une loi doit obligatoirement passer par le circuit normal : Assemblée et Sénat, si nécessaire avec consultation de la Commission Informatique et Liberté voire du Conseil constitutionnel… (En plus c’est un principe stupide car les messageries cryptées ne sont pas interdites en Europe, les VPN non plus ni même le réseau Thor.) Donc il ne risque pas y avoir un impératif au 1er septembre !
A noter qu’il n’a jamais osé m’interdire de passer presque systématiquement par mail pour mes transactions ! 😎 Je pense qu’il se doutait intuitivement que cela allait “fighter”… 😊 En fait il n’a AUCUN droit, dans des messages privés, d’interdire à des gens de s’échanger leur adresse mail, tout simplement ! Évidemment il y a l’art et la manière : je n’ai jamais sous-entendu dans mes messages que je passais par ce moyen pour des visées illégales : je disais (et c’est vrai) que c’était plus simple de discuter, d’échanger des photos pour montrer l’aspect d’un plant, proposer des échanges de plantes potagères, se recontacter facilement, etc.
Normalisation
Selon moi, l’absence de règles strictes pour classer les plantes est l’une des causes de la dérive systématique de nombreux sites Web.
J’ai longuement réfléchi sur cette problématique très spécifique car, il y a 30 ans, j’avais créé Carnibase, un site qui voulait devenir une base de données de référence sur les plantes carnivores. Le site existe toujours mais il est largement à l’abandon… J’ai arrêté pour des raisons techniques hors sujet – bien qu’intéressant pour l’expérience – mais j’ai conservé mon travail.
A mon avis il n’y a pas 36 manières de procéder : il faut une base de données structurée sur la classification botanique scientifique mais complétée par des “nuances horticoles” ayant des noms respectant la convention de Washington.
Cela conduit à une base de données formée au moins de deux tables et elle pourrait être commune entre plusieurs sites.
La table botanique serait ainsi :
– L’enregistrement de base est le “cultivar” dans un sens élargi du terme, car finalement toutes ici se retrouvent cultivées. Il peut donc s’agir aussi d’une variété ou d’une forme botanique sauvage. Il doit avoir obligatoirement un code unique d’identification, qui peut être un simple numéro car c’est à usage informatique interne.
– Quand il ne s’agit pas réellement de ce niveau de taxon (par exemple c’est juste l’espèce) le nom du cultivar prend en quelque sorte la “valeur zéro” que l’on appelle le type en botanique. (Le terme “type” peut d’ailleurs très bien être indiqué.)
Cela permet d’intégrer à la fois ce qui est sauvage et ce qui est horticole et mono-spécifique, ce qui fait déjà un gros morceau.
– Pour les hybrides interspécifiques fixés définitivement le concept de cultivar comme base s’y prête bien. Dans ce cas dans l’enregistrement il y a un nom de cultivar mais il n’a plus de nom d’espèce (enfin, d’épithète pour être strict) car il en faudrait deux en quelque sorte, mais seulement le nom du genre. Les hybrides inter-genre (ou plus !) sont rares chez les plantes comestibles mais c’est la même chose : le nom de genre peut aussi être une donnée vide. Il me semble impératif techniquement que la donnée “famille” soit en revanche obligatoire, le cultivar risquant se retrouver comme un élection libre. Il serait bon en listant toutes les familles de pouvoir lister toute la table des enregistrements, bref des plantes possibles. [Je ne connais qu’un cas d’hybridation entre familles, chez une Orchidées…]
– Pour les hybrides “classique”, ceux que l’on peut refaire soi-même facilement [ce point vient directement de mon expérience des plantes carnivores…] c’est le même cas que précédemment sauf qu’il n’y a pas de nom de cultivar, d’où l’importance d’un code unique – il y a d’autres avantages techniques. La convention de Washington fixe alors des noms d’espèces particuliers précédés de “x”. Par exemple “xmixta” qui peut s’écrire “x mixta”, mais surtout pas “Xmixta” ou “x Mixta”.
La table des noms communs serait ainsi :
– Chaque enregistrement conduit un nom commun comme clé de manière à ce que, quand un utilisateur saisi ce nom, il lui est retourné tous les enregistrements correspondants dans la table botanique.
Exemple :
– Si l’on tape “bibace” ou “bibacier” on aura ainsi la forme type sauvage et toutes les variétés cultivées recensées.
– Si l’on tape “nèfle” ou “néflier” on aura tous les précédents mais aussi tout ce qui correspond au néflier commun d’Europe.
On peut prévoir une table botanique annexe construite exactement sur le modèle de la table botanique mais où se trouverait les enregistrements ajoutés (avec modération) quand quelqu’un propose un clone local particulier. Dans cas il conviendrait par défaut de donner le nom du lieu après vérifications que ce n’est pas déjà utilisé. (La fiche descriptive indique évidemment que ce n’est pas un vrai nom de variété…) Comme cette table est discutable elle pourrait être limitée à un site mais ce serait bon qu’il respecte le format de la table botanique. De cette manière il pourrait y avoir facilement transfert d’un enregistrement vers la table botanique.
Conséquences
A partir du moment où une plante cultivée dispose d’un code unique il devient facile de réaliser pour chaque usager une liste de plantes personnels qui pourra contenir en réalité :
– les plantes disponibles, sans jamais de plante protégée,
– les plantes non disponibles, y compris protégées,
– les plantes recherchées, y compris les plantes protégées car un producteur peut lui indiquer son prix, un particulier peut lui indiquer où l’acheter légalement…
Il serait également possible d’ajouter un “sticker” pour préciser (si l’on veut…) s’il s’agit :
– d’un greffon,
– d’une multiplication végétative,
– de graines…
A chaque fois il s’agit juste d’un champs supplémentaire dans la table “liste”, ce n’est rien du tout.
Il est également être facile dans un site de permettre l’exportation de sa liste personnelle. Imaginez avec quelle facilité on pourrait repartir de fruitiers.net pour aller ailleurs !
Conclusion
Je ne prétends pas avoir la solution parfaite, j’ai pu omettre des cas imprévus : même après des années de réflexion c’est le même cerveau ! 😊 Je change facilement d’avis… avec de bons arguments mais jamais quand ce n’est pas le cas – sciences plus informatique ça laisse des séquelles ! 😊 (Bon, c’est plutôt la rigueur qui m’a permis de m’y épanouir…)
Je conserve le projet, qu’il soit accepté ou non, qu’il y ait ou non un (ou plusieurs) “site interim” pour fruitiers.net.
Pour aurez remarqué que je ne me cantonne absolument pas aux arbres avec fruits, aux fruits sans arbre… C’est moins visible mais il ne s’agirait même pas que seulement les plantes comestibles ! Pour moi c’est une séparation totalement obsolète et plus emmerdante qu’autre chose pour l’amateur.
Je pourrai sans problème réaliser cette base de données standard mais à condition que j’ai des aides pour certaines taches, selon les aptitudes : je n’ai pas trop de temps actuellement, en tout cas pas pour être efficace, je dois gérer mon lourd déménagement et anticiper cet hiver, le climat ici [Saint-Girons en Ariège] étant plus froid que ce que l’on m’avait dit…
J’ai commencé à voir du coté des techniques pour extraire les données de ces sites et les mettre en base de données “primaires”. C’est plus simple ensuite de faire le tri. C’est un gros travail et il serait précieux d’être nombreux pour le travail de vérification.
Je n’ai pas cherché s’il existait une base de donnée étrangère. Il y a bien PFAF mais je ne sais pas ce qu’il est possible d’en tirer. Je parle ici de la structure de la base, le contenu est visible dans le site.
Je pourrais comme webmaster m’occuper d’un site tel que décrit, surtout si je ne trouve pas mon compte dans les projets en cours. Je n’ai aucune animosité envers aucun projet, chacun essayant de résoudre les problèmes à sa manière et selon sa personnalité. C’est dans ma nature d’être sarcastique et enjoué, merci de ne pas prendre cela pour de la méchanceté ou une attaque personnelle.
